пологаю ето не тебе решать о чем етот разговор, а как раз таки мне, внимательно читай что тебе пишут.... Как я сужу, пред вами разомкнуты Сокрытые в грядущем времена, А в настоящем взор ваш полон смуты.
Можно источник ? Я помню про 1% подконтрольного пространства, но в нём власть Совета признают, насколько я помню, около 80% населения.
Низя :D, сам знаешь о моей ситуации с винтом. Если этого не было в игре, значит, вычитал в Wiki, которую перечитывать заново, нет никакого желания.
Quote (BioHazard)
Фариксенский договор регулирует соотношение дредноутов внутри рас, признающих власть Совета. Точных данных нет, но полагаю, что ни одна известная раса (за исключением, возможно, рахни) не имеет дредноутов больше, чем у одних турианцев А у Совета ещё дредноуты азари, саларианцев, и возможно других признающих его рас, например людей (т.е. возможно при конфликте Совета с кем-либо расы не в Совете тоже поддержат его своими вооружёнными силами, как в случае с Властелином).
Если на дредноуты тех же батарианцев это соглашение не распространяется, то что им мешает штамповать их как сосиски? Возьму на себя смелость предположить, что Фариксенский договор мог явиться одной из причин разрыва связи с Цитаделью, как бы то ни было, батарианцы в некоторой степени получили преимущество выйдя из под власти Совета. Если у рас Цитадели имеется такой мега убер нагибательный флот, то почему они, до сих пор не “принесли” батарианскому народу демократию? Потому что, знают, что столкнутся с сильным сопротивлением или потому, что боятся уводить свои флоты от своих Home World, тем самым сделав их лакомой добычей для пиратов и рас, не поддерживающих режим Цитадели? У Ханаров (значит и у Дрилов) точно нет Дредноутов, иначе бы они не стали бы просить помощи у Турианцев и катастрофы на Белане не случилось бы. У Волусов вообще нет военного флота, их охраняют Туриансцы, из чего следует, что часть их Дредноутов может быть приписана на охрану Home World’s волусов. У Элкоров – действительно неизвестно, выходит это та самая раса, которая может гипотетически поддержать расы совета, гипотетическими дредноутами Битва за Цитадель показала, что в случае чего, своевременную помощь/поддержку могут оказать только люди: 1) Из-за Фариксенского договора, люди сделали ставку на малые суда, такие как крейсеры и фрегаты, в результате чего, их флот крупнее, чем у рас Совета, сделавших ставку на крупные суда, т.е дредноуты. 2) Расы Совета, дольше чем люди занимаются колонизацией новых планет, врезультате чего имеют больше колоний, которые нужно охранять, следовательно флоты рас Совета, рассредоточены на большей территории, в результате чего, время на перегруппировку (сбор ударной группы), требуется значительно больше. Собственно, что мы и наблюдали – человеческий флот уничтожил Властилина, еще до того, как прибыло подкрепление от рас Совета, если вообще прибыло. А если судить по потерям, то из дредноутов в битве участвовал разве что Путь Предназначения.
Quote (BioHazard)
Полагаю, что "работа по контракту" на Иллиуме разительнейшим образом отличается от батарианского рабства О первой мы можем узнать из микроквеста по "устраиванию" кварианки в баре (это просто работа обслуги), о втором - прочитать в описании одной из планет - там рабов держали при низкой гравитации (что уродовало их костно-мышечный аппарат) для невозможности их возвращения в нормальный мир. Первое в цивилизованном мире, думаю, вполне приемлемо, второе же - очевидно нет.
Если этого не было в игре, значит, вычитал в Wiki, которую перечитывать заново, нет никакого желания.
Просто если логически подумать - кто признаёт власть Совета: азари, саларианцы, турианцы, люди, кварианцы, волусы, элкоры, ханары, дреллы; и кто не признаёт - кроганы, ворча ... вроде всё (Коллекторы, хаски и пр. вообще не сюда, причины думаю понятны, условные "неизвестные расы" тоже, объяснение то же). Не думаю, что у "несогласных" во столько раз больше населения - кроганам численность известно когда резко сократили, так они ещё и дальше вымирают; ворча я думаю немало, но не в 50 раз больше чем всех остальных, чтобы оправдалось твоё соотношение.
Quote
Если на дредноуты тех же батарианцев это соглашение не распространяется, то что им мешает штамповать их как сосиски?
Вероятно, банальная экономика Расы Совета много сильнее остальных и в этом отношении... Это примерно то же, что сейчас спросить: что мешает Зимбабве строить свои ядерные ракеты и космические станции
Quote
Если у рас Цитадели имеется такой мега убер нагибательный флот, то почему они, до сих пор не “принесли” батарианскому народу демократию?
А зачем им это ? Для такого, как известно, нужна более серьёзная причина, чем демократия Батарианцы в пространстве Цитадели особо не вредят, небоскрёбы не взрывают )) Спутники сбрасывают не они как организованная раса, а их криминальные группировки, которые есть у каждой расы. Да и сотен нефти Совету, похоже, своих хватает
Quote
2) Расы Совета, дольше чем люди занимаются колонизацией новых планет, врезультате чего имеют больше колоний, которые нужно охранять, следовательно флоты рас Совета, рассредоточены на большей территории, в результате чего, время на перегруппировку (сбор ударной группы), требуется значительно больше.
Люди колонизируют самый проблемный (в смысле бандитизма) огромный сектор - Скиллианский Предел, т.ч. думаю у них таких проблем как минимум не меньше - а у тех уже всё устоялось...
Quote
А если судить по потерям, то из дредноутов в битве участвовал разве что Путь Предназначения.
А где там рабство ? Саларианцы, которых убивали роботы, вроде просто работники.
Quote
Что значит – в цивилизованном мире рабство приемлемо, а в нецивилизованном нет? Что это еще за двойные стандарты?
Я так понимаю, что т.н. "рабство" в цивилизованном секторе это просто работа по особому контракту, обязывающему отработать определённое время или задание, запрещающему увольнение, возможно не предоставляющее социальных услуг (типа оплачиваемого больничного и т.п.), но не нарушающее базовые права личности - на личную неприкосновенность и т.п. Без "права первой ночи", так сказать
Quote
И по какому принципу определяются цивилизованные расы от нецивилизованных, а самое главное кем и на каком основании этот некто проводит подобную сегрегацию?
Полагаю, что к цивилизованным можно точно отнести Содружество Цитадели. К нецивилизованным, например, ворча - у них вообще неизвестно о каком-либо правительстве. Кроганы, вероятно - промежуточный случай...
Профиль в Mass Effect: Скиталец/Герой войны/Разведчик; Герой.
Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания…
Полагаю, что к цивилизованным можно точно отнести Содружество Цитадели. К нецивилизованным, например, ворча - у них вообще неизвестно о каком-либо правительстве. Кроганы, вероятно - промежуточный случай..
фигня, они так не считают, и у тя нет убедительных доводов говорить обратное, если есть культура, значит есть свое предстовление о цевилизации, и твое представление об оной, для них будет звучать как бредни сумасшедшего..."вот уж действительно, все относительно, все все?все!"(с) (высоцкий) Как я сужу, пред вами разомкнуты Сокрытые в грядущем времена, А в настоящем взор ваш полон смуты.
Если на дредноуты тех же батарианцев это соглашение не распространяется, то что им мешает штамповать их как сосиски?
Как уже было сказано - экономика. Дредноут в МЕ - что многоцелевой атомный авианосец у нас, т.е. очень дорогая машинка.
Quote
Возьму на себя смелость предположить, что Фариксенский договор мог явиться одной из причин разрыва связи с Цитаделью,
Это сомнительно. Во-первых, в Кодексе сказано, что причиной выхода Гегемонии из Пространства Цитадели стал отказ Совета признать Скиллианский предел зоной исключительных батарианских интересов. Во-вторых, для того, что бы возражать против установленной Советом нормы дредноутов - до нее надо сперва дотянуться, что очень дорого. А в военном плане Гегемония слабее Альянса, следовательно, у нас нет оснований достоверно утверждать, что батарианская экономика способна обеспечить большее количество кораблей данного класса.
Quote
Если у рас Цитадели имеется такой мега убер нагибательный флот, то почему они, до сих пор не “принесли” батарианскому народу демократию?
Если толковать Вашу фразу буквально, то по одной простой причине - ни одна из держав Совета (Турианская иерархия, Союз республик азари, Саларианский союз) не является демократической, соответственно, в "несении демократии" им никакой корысти нет. Реально же, то что в батарианском пространстве есть такого ценного? Угрозу Совету батарианцы не представляют, а проблемы людей в Скиллианском пределе их особо не волнуют. Хотя, если вспомнить, то в МЕ2 упоминается попытка совершения теракта на Цитадели, хотя неизвестно, в какой степени это "народная самодеятельность", а в какой - инициатива Гегемонии.
BioHazard, todd,
Если уж пошла речь о цивилизации, то она означает уровень материальной культуры, т.е. чьи дредноуты лучше - тот и цивилизованней. В этом плане Батарианская Гегемония - вполне цивилизованное государство, дредноуты (как минимум один) у нее есть, а батарианское оружие из МЕ1 - вполне на уровне.
Земля превыше всего! Миллионы на защиту, ни цента на подаяние!
Сообщение отредактировал Удина - Суббота, 10.07.2010, 16:16
Профиль в Mass Effect: Скиталец/Герой войны/Разведчик; Герой.
Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания…
А почему да ? Если чего-то не видно, следует предполагать, что этого и нет
Профиль в Mass Effect: Скиталец/Герой войны/Разведчик; Герой.
Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания…
а также есть элементарная логика, которую я и применил говоря о культуре. у тебя я пока ее не наблюдаю. Как я сужу, пред вами разомкнуты Сокрытые в грядущем времена, А в настоящем взор ваш полон смуты.
Так как и по какой же логике ты нашёл у ворча культуру ?
Профиль в Mass Effect: Скиталец/Герой войны/Разведчик; Герой.
Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания…
Просто если логически подумать - кто признаёт власть Совета: азари, саларианцы, турианцы, люди, кварианцы, волусы, элкоры, ханары, дреллы; и кто не признаёт - кроганы, ворча ... вроде всё (Коллекторы, хаски и пр. вообще не сюда, причины думаю понятны, условные "неизвестные расы" тоже, объяснение то же). Не думаю, что у "несогласных" во столько раз больше населения - кроганам численность известно когда резко сократили, так они ещё и дальше вымирают; ворча я думаю немало, но не в 50 раз больше чем всех остальных, чтобы оправдалось твоё соотношение.
На счет Кварианцев, я бы не спешил записывать их в ряды поддерживающих строй Цитадели, а уж они сами и подавно, в силу исторических событий. Кварианцы считаются со строем Цитадели но не поддерживают, точно так же как США, считается с Ираном, но не в коем случае не поддерживает его. С Дрилами тоже не все так однозначно, на прямую с Цитаделью у них нет никаких официальных связей, кроме как через Ханаров, как бы то нибыло, представительства на Цитадели не имеют. Еще ты забыл о Гетах и Батарианцах. (Само сабой в МЕ3 появятся новые расы)
Quote (BioHazard)
Вероятно, банальная экономика Расы Совета много сильнее остальных и в этом отношении... Это примерно то же, что сейчас спросить: что мешает Зимбабве строить свои ядерные ракеты и космические станции
Как известно, рентабельней незаконных видов деятельности, таких как: наркоторговли, праституции и торговли оружием, работорговля, является печатанье денег. Как известно, данные вида бизнеса совершенно легальны для батарианцев, в отличии от рас Цитадели, где они если не запрещены, то функцианируют с ограничениями. В описании одной из планет, (если не выкладывал в кодекс, то сделаю это в ближайшее время) описывается случай, когда на одной из колоний людей, местными властями были отменены мимнимальные заработные платы, из-за невозможности конкурировать с батарианцами. => рабочая сила батарианцав, гораздо дешевле. Так что, если говорить об экономике батарианцев, то она гораздо лучьше выглядит, чем теьбе могло показаться. И сравнивать Батарианскую Гегемонию с Зимбабве, совершенно непрофессионально.
Quote (BioHazard)
А зачем им это ? Для такого, как известно, нужна более серьёзная причина, чем демократия Батарианцы в пространстве Цитадели особо не вредят, небоскрёбы не взрывают )) Спутники сбрасывают не они как организованная раса, а их криминальные группировки, которые есть у каждой расы. Да и сотен нефти Совету, похоже, своих хватает
В Игре, в новостях упоминалось о изобретении батарианских ученых для терроформинга - солнечные зеркала, которые Советом, рассматривались как ОМП. Что свидетельствует о высоком научно-техническом уровне. Где по твоему батарианцы берут рабов? Правильно, захватывают представителей других рас. В игре, несколько разто и дело встреалась информация о том, что ресурсы истощаются, а как известно, самый простой способ - отобрать. А что касается термина - "Демократия" - это всего лишь утрированая универсальная причина
Quote (BioHazard)
Люди колонизируют самый проблемный (в смысле бандитизма) огромный сектор - Скиллианский Предел, т.ч. думаю у них таких проблем как минимум не меньше - а у тех уже всё устоялось...
Скилианский предел, по своим размерам гораздо меньше всей Галактики, да и флот у людей преимущественно состоит из малых судов, нежели рас Совета врезультате чего мы имеем - большое колличество небольших кораблей на малой территории с одной стороны и малое колличество больших кораблей на большой территории, так что люди находятся в более выгодном положении, и битва у Цитадели тому пример.
Quote (BioHazard)
А как же 8 наших погибших дредноутов ?
Увы, но по Фариксенскому договору у людей всего 6 дредноутов, седьмой строится на станции Арктур ;). Как уже сказал Todd, речь шла о крейсерах.
Quote (BioHazard)
А где там рабство ? Саларианцы, которых убивали роботы, вроде просто работники.
которые жутко боялись нарушить свой контракт... ах да, а еще их убивали... - нарушение права на жизнь
Quote (BioHazard)
Я так понимаю, что т.н. "рабство" в цивилизованном секторе это просто работа по особому контракту, обязывающему отработать определённое время или задание, запрещающему увольнение, возможно не предоставляющее социальных услуг (типа оплачиваемого больничного и т.п.), но не нарушающее базовые права личности - на личную неприкосновенность и т.п. Без "права первой ночи", так сказать
Отсутствие социальных гарантий - это уже нарушения прав гражданина, в нашем случае рабочего. Это каким образом, права подразделяются на Базовые и дополнительные (второстепенные)?
Quote (BioHazard)
Полагаю, что к цивилизованным можно точно отнести Содружество Цитадели. К нецивилизованным, например, ворча - у них вообще неизвестно о каком-либо правительстве. Кроганы, вероятно - промежуточный случай...
Одним из вопросов, было кто и на каком оснавании определяет цивилизованность, выходит что ты Если серьезно, по этому вопросу хорошо сказал Ундина.
Удина,
Quote (Удина)
Как уже было сказано - экономика. Дредноут в МЕ - что многоцелевой атомный авианосец у нас, т.е. очень дорогая машинка.
Строительство Дредноута, безусловна дорогой проект, но опять же, состовляющими этой дороговизны, являются такие показатели как оплата труда рабочих, в чем у батарианцев явное преимущество с их узаконенным рабством; используемые технологии - тут наверняка сказать нельзя, распологают ли они ими или нет, но найденый Левиафан, да и уникальная для расы технология (имеется у каждой расы => абгрейд SR2) почему-то позволяет предположить, что некоторые преимущества у них имеются; обширный "Черный рынок" (и наличие большого колличество представителей этой расы занимающимися пиратством), позволяют преобретать необходимое оборудование (пусть и не все), по более привлекательным ценам.
Quote (Удина)
Это сомнительно. Во-первых, в Кодексе сказано, что причиной выхода Гегемонии из Пространства Цитадели стал отказ Совета признать Скиллианский предел зоной исключительных батарианских интересов. Во-вторых, для того, что бы возражать против установленной Советом нормы дредноутов - до нее надо сперва дотянуться, что очень дорого. А в военном плане Гегемония слабее Альянса, следовательно, у нас нет оснований достоверно утверждать, что батарианская экономика способна обеспечить большее количество кораблей данного класса.
Согласен, но я не о том. Что было бы, если бы батарианцы согласились бы с этим решением? Остались бы в невыгодном экономическом положении, учитывая тот факт, что значительная часть их доходов, получаемых с незаконных в прастранстве Цитадели видов деятельности. Военная мощь на момент Скилианского блица, оказалась слабее онной Альянса, неспорю, но с тех пор прошло немало времени, и о нынешнем полоении вещей сказать что-либо сложно. Тем не мение, наличие у батарианцев по сравнению с людьми большего строительства дредноутов вполне возможно, т.к. люди сделали упор на малые суда.
Quote (Удина)
Если толковать Вашу фразу буквально, то по одной простой причине - ни одна из держав Совета (Турианская иерархия, Союз республик азари, Саларианский союз) не является демократической, соответственно, в "несении демократии" им никакой корысти нет. Реально же, то что в батарианском пространстве есть такого ценного? Угрозу Совету батарианцы не представляют, а проблемы людей в Скиллианском пределе их особо не волнуют. Хотя, если вспомнить, то в МЕ2 упоминается попытка совершения теракта на Цитадели, хотя неизвестно, в какой степени это "народная самодеятельность", а в какой - инициатива Гегемонии.
Ну "Демократия", как сказано выше, всего лишь утрированая универсальная причина. А что касается ценностей, может что-то и есть, начиная от Протеанских реликвий (в том числе артефактов других рас), заканчивая собственными знаниями и технологиями и теме же ресурсами.
Quote (BioHazard)
Если чего-то не видно, следует предполагать, что этого и нет
Если я не вижу внутренних органов, это же не значит, что их нет? Другое дело если их просто показать (например в анатомическом музеи), что применимо и к культуре Ворча, которую просто могли не показать, да и их Home World мы не посещали ;).
Сообщение отредактировал Strenger - Суббота, 10.07.2010, 18:53
о боже!.... если у ворков есть речь, вероятнее всего наличиствует письменность, то ето уже первые признаки культыры. у них наблюдается иерархия, и они вполне способны владеть сложными инструментами, что может говорить о наличии как минимум первобытного развития, еси учесть то что их выдернули из их привычной среды для "мяса". рассматривая их уровень развития, м ожно сравнить их , ну пусть даже с неондертальцами, но вернее наверно будит отнести их как минимум к кромальонцам. по симу уверенно говорю, что наличие культуры у них неоспоримо есть. что же вы дорогой собеседник имели в виду под словом культура, я не знаю, разве что умение прилично вести себя за столом, тогда да, етой культуры у ворков нету.
И я отнёс бы их к неандертальцам и кроманьонцам. Но под культурой имел в виду нечто другое, чего у них ещё нет, точнее находится в крайне зачаточном состоянии.
Профиль в Mass Effect: Скиталец/Герой войны/Разведчик; Герой.
Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания…
Зачаточное оно относительно уровня его развития у почти всех остальных рас из мира МЕ
Quote
азари, саларианцы, турианцы, люди, кварианцы, волусы, элкоры, ханары, дреллы
Т.е. по условной шкале среди всех рас они со своим уровнем будут в самом низу, даже ниже кроганов.
Добавлено (10.07.2010, 19:19) --------------------------------------------- Имел в виду я примерно следующее: способность создавать произведения искусства (уровня выше, чем наскальные рисунки на стенах Омеги), придумывать технические устройства (а не пользоваться готовым от других рас), иметь политическую систему, основанную не на независимых родах, а централизованное государство (такого и у кроганов пока нет), иметь базовые морально-этические представления (хотя бы что убивать кого-либо "по умолчанию" плохо), иметь социальную структуру и разделение труда - иметь торговцев, учёных, деятелей культуры и т.п. - короче говоря, не быть сборищем падальщиков.
Профиль в Mass Effect: Скиталец/Герой войны/Разведчик; Герой.
Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания…
и что, суть то не в том на каком развитии у них культура, и относительно кого, а втом что она есть.
Quote (BioHazard)
Полагаю, что к цивилизованным можно точно отнести Содружество Цитадели. К нецивилизованным, например, ворча - у них вообще неизвестно о каком-либо правительстве. Кроганы, вероятно - промежуточный случай...
Quote (todd)
фигня, они так не считают, и у тя нет убедительных доводов говорить обратное, если есть культура, значит есть свое предстовление о цевилизации, и твое представление об оной, для них будет звучать как бредни сумасшедшего.
напоминаю еси запамятовал,
Quote (Strenger)
И по какому принципу определяются цивилизованные расы от нецивилизованных, а самое главное кем и на каком основании этот некто проводит подобную сегрегацию?
а собственно корень вопроса от седа.
Добавлено (10.07.2010, 19:23) --------------------------------------------- и ето в твоем понятии, они падальщики, раз они попадают под такую классификацию, а для самих себя они вполне нормальное, развитое общество, и еще не факт, что чтото кординально изменилось, будь они на несколько эволюционных степунек повыше.
Как я сужу, пред вами разомкнуты Сокрытые в грядущем времена, А в настоящем взор ваш полон смуты.
Строительство Дредноута, безусловна дорогой проект, но опять же, состовляющими этой дороговизны, являются такие показатели как оплата труда рабочих, в чем у батарианцев явное преимущество с их узаконенным рабством;
Проблема в том, что в области хай-тека (в т.ч. строительстве дредноутов) рабство не даст экономии, а даст только избыточные расходы. Кстати говоря, в игре нигде не упоминалось, что рабы батарианцев используются на высокотехнологичных работах. Труд раба рентабелен там, где операции просты и можно легко наладить контроль - типа "копать от забора до обеда", подобные работы не требуют особо квалифицированного надсмотрщика. А вот на технологичных работах за каждым рабом, причем рабом квалифицированным, следует ставить никак не менее квалифицированного надсмотрщика, а сам надсмотрщик необходим, т.к. у раба нет других стимулов к труду, кроме страха. А теперь, внимание, вопрос: а зачем нужен раб, которого надо контролировать, если у нас уже есть квалифицированный специалист, т.е. надсмотрщик? Если упразднить "промежуточное звено" в виде раба и поставить экс-надсмотрщика к станку, то от этого чистая экономия выйдет. Между прочем, на заводе батарианского промышленника из первой книге по МЕ работают не рабы, а вольнонаемные рабочие.
Кстати говоря, исходя из вышеуказанных соображений, у нас нет оснований утверждать, что в экономике Батарианской Гегемонии рабство играет существенную роль, т.к. в противном случае указанные Вами технические достижения батарианцев стали бы невозможны.
Quote
Военная мощь на момент Скилианского блица, оказалась слабее онной Альянса, неспорю, но с тех пор прошло немало времени, и о нынешнем полоении вещей сказать что-либо сложно.
"Сложно, но можно" (с) Мы знаем, что батарианцы очень заинтересованы в Скиллианском пределе, также мы знаем, что они даже не пытаются вышвырнуть Альянс оттуда военной силой. Это позволяет нам сделать достаточно обоснованный вывод, что силовая конфронтация с людьми расценивается руководством Гегемонии как явно проигрышный вариант. Причем не имеет значение даже, связано ли опасение батарианцев с самими людьми или с наличием у них могущественных союзников, ведь заключение "правильных" союзов - тоже сила.
todd, BioHazard,
По вопросу культуры. Для начала надо определиться, что есть культура. В качестве рабочего предлагаю следующее определение: "способ организации и развития жизнедеятельности живых существ, представленный в продуктах материального и умственного труда, в системе социальных норм и учреждений, в совокупности отношений к природе, между собой и к самим себе" (на основе определения "Философского энциклопедического словаря"). Если данное определение не подходит, то можно взять другое (всего я их насчитал более сотни и это явно не предел). Главное, что бы определение было общим для всех участников дискуссии, иначе ни к какому выводу придти будет нельзя.
Земля превыше всего! Миллионы на защиту, ни цента на подаяние!
Сообщение отредактировал Удина - Суббота, 10.07.2010, 19:59
удина, выбранное тобой определение вполне годится, но дискусии как таковой то и нет. я просто указал на ошибку, мне возразили, если мой опонент считает что так и надо а я неправ, то етож его дело, учитывая что ничего толкового во сути вопроса мне небыло сказано. Как я сужу, пред вами разомкнуты Сокрытые в грядущем времена, А в настоящем взор ваш полон смуты.
Проблема в том, что в области хай-тека (в т.ч. строительстве дредноутов) рабство не даст экономии, а даст только избыточные расходы. Кстати говоря, в игре нигде не упоминалось, что рабы батарианцев используются на высокотехнологичных работах. Труд раба рентабелен там, где операции просты и можно легко наладить контроль - типа "копать от забора до обеда", подобные работы не требуют особо квалифицированного надсмотрщика. А вот на технологичных работах за каждым рабом, причем рабом квалифицированным, следует ставить никак не менее квалифицированного надсмотрщика, а сам надсмотрщик необходим, т.к. у раба нет других стимулов к труду, кроме страха. А теперь, внимание, вопрос: а зачем нужен раб, которого надо контролировать, если у нас уже есть квалифицированный специалист, т.е. надсмотрщик? Если упразднить "промежуточное звено" в виде раба и поставить экс-надсмотрщика к станку, то от этого чистая экономия выйдет. Между прочем, на заводе батарианского промышленника из первой книге по МЕ работают не рабы, а вольнонаемные рабочие. Кстати говоря, исходя из вышеуказанных соображений, у нас нет оснований утверждать, что в экономике Батарианской Гегемонии рабство играет существенную роль, т.к. в противном случае указанные Вами технические достижения батарианцев стали бы невозможны.
Хорошо, не устраивают рабы за которыми надо наблюдать, навербуем квалифицированных специалистов, захватив их семьи, или запасемся компроматом и вынуждаем их к сотрудничеству. Не получается бесплатно, будем платить, но платить. Так же стоит учесть, что строительство Дредноута включает в себя нечто большее, чем просто "сборка (конструктора)" Дредноут состоит из множества деталей, которые нужно произвести (тут собственно, часть работ вполне по силам "не специалистам") или купить (как известно, на черном рынке цены дешевле) или украсть. Еще существуют такие работы как подай-принеси, где уж точно, отсутствие красного диплома не критично :), следовательно, можно поручить рабам, в результате чего имеем экономию.
Quote (Удина)
"Сложно, но можно" (с) Мы знаем, что батарианцы очень заинтересованы в Скиллианском пределе, также мы знаем, что они даже не пытаются вышвырнуть Альянс оттуда военной силой. Это позволяет нам сделать достаточно обоснованный вывод, что силовая конфронтация с людьми расценивается руководством Гегемонии как явно проигрышный вариант. Причем не имеет значение даже, связано ли опасение батарианцев с самими людьми или с наличием у них могущественных союзников, ведь заключение "правильных" союзов - тоже сила.
Если представить, что у батарианцев Дредноутов больше чем турианцев, и они их начинают активно используют для расширения своих владений на уже занятых территориях расами Совета, объединенные силы их тут же примирят и разоружат и может даже без применения генофага. Вырисовывается следующая картина - обладаем силой, но не можем ее применить. Самым мудрым решением будет ждать удобного момента, когда ее можно будет применить, не боясть получить сдачи. Что касается Скилианского предела, то деятельность батарианцев против людей в его пределах, не более чем мелкие пакости отдельных личностей.
И по какому принципу определяются цивилизованные расы от нецивилизованных, а самое главное кем и на каком основании этот некто проводит подобную сегрегацию?
Не понял вопроса. Это сделал я, как я это вижу, в порядке приведения примера к одному из тезисов. Никакого "официального статуса" моя классификация не имеет. Полагаю, однако, что подобной классификации придерживается и Содружество Цитадели, т.к. по-моему факторы уровня развития (ниже) почти совпадают у всех развитых рас.
Основания примерно те же, что и культурные; цивилизованное общество (раса) будет иметь:
Quote
способность создавать произведения искусства (уровня выше, чем наскальные рисунки на стенах Омеги), придумывать технические устройства (а не пользоваться готовым от других рас), иметь политическую систему, основанную не на независимых родах, а централизованное государство (такого и у кроганов пока нет), иметь базовые морально-этические представления (хотя бы что убивать кого-либо "по умолчанию" плохо), иметь социальную структуру и разделение труда - иметь торговцев, учёных, деятелей культуры и т.п.
Профиль в Mass Effect: Скиталец/Герой войны/Разведчик; Герой.
Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания…
Сообщение отредактировал BioHazard - Суббота, 10.07.2010, 22:17
...на спичках, куда проще(в организационном плане) нанять квалифицированного работника, или еще проще купить робота, который до востребования может попылиться на полке, или вероятнее всего просто получить другую программу и выполнять другие функции(дредноуты ведь не каждый день делают:)).
и БИОС, тебя по видимому забавляет мусолить отмершие "вопросы",
Quote (BioHazard)
todd, это у ворча есть культура ?
Quote (todd)
и что, суть то не в том на каком развитии у них культура, и относительно кого, а втом что она есть.
что тут не ясно?(надо обзовестись на всякий случай табличкой *риторический вопрос*, бог знает с кем придется беседовать...) Как я сужу, пред вами разомкнуты Сокрытые в грядущем времена, А в настоящем взор ваш полон смуты.
Не понял вопроса. Это сделал я, как я это вижу, в порядке приведения примера к одному из тезисов. Никакого "официального статуса" моя классификация не имеет. Полагаю, однако, что подобной классификации придерживается и Содружество Цитадели, т.к. по-моему факторы уровня развития (ниже) почти совпадают у всех развитых рас.
Сколько раз просил цитировать текст целиком? Ну да ладно, выходит, по твоей классификации, Ралои не цивилизованные, ведь их уровень развития не выше Кроганов? Значит сообщество Цитадели взяло под свое крыло дикарей на воспитание (Де жа Вю), так почему они не сделали того же с Ворча? Так понимаю и батарианцы не цивилизованные?
Quote (todd)
...на спичках, куда проще(в организационном плане) нанять квалифицированного работника, или еще проще купить робота, который до востребования может попылиться на полке, или вероятнее всего просто получить другую программу и выполнять другие функции(дредноуты ведь не каждый день
Если они и не используют рабов, то ничто не мешает обойтись описанными выше средствами и методами, которые непременно менее затратны, разве нет?
Quote (todd)
и БИОС, тебя по видимому забавляет мусолить отмершие "вопросы",
Strenger, а чего я не процитировал из того, что меняет смысл твоего высказывания ?
Quote
Ну да ладно, выходит, по твоей классификации, Ралои не цивилизованные, ведь их уровень развития не выше Кроганов?
Почему, думаю много выше. Я не о техническом уровне (его можно передать извне, что и сделали кроганам), а о том самом культурно-философском, социальном, экономическом - которые у кроганов ниже даже чем у рас, только выходящих в космическое пространство, типа современных людей и ралоев.
Quote
Значит сообщество Цитадели взяло под свое крыло дикарей на воспитание (Де жа Вю), так почему они не сделали того же с Ворча?
Потому что ралои вполне нормальные ученики, некоторое прогрессорство оправдано. С ворча же, как мне очевидно, это просто бесполезно.
Quote
Так понимаю и батарианцы не цивилизованные?
Как сказать... Скорее явно цивилизованные, чем нет. Если бы не рабство, никаких вопросов бы не возникало...
Профиль в Mass Effect: Скиталец/Герой войны/Разведчик; Герой.
Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания…
Сообщение отредактировал BioHazard - Суббота, 10.07.2010, 23:50
Хорошо, не устраивают рабы за которыми надо наблюдать, навербуем квалифицированных специалистов, захватив их семьи, или запасемся компроматом и вынуждаем их к сотрудничеству.
Специалист с захваченной семьей будет тем же самым рабом, т.е. мы получаем еще дополнительные расходы в нагрузку к вышеперечисленным. А сбор компромата на десятки и сотни тысяч человек - явно нетривиальная задача, т.е. расходы все более и более растут. Вы еще не разорились? Если нет, то зачем Вам возня с рабами, ведь Вы уже обладаете достаточными средствами на наем квалифицированных спецов.
Quote
Так же стоит учесть, что строительство Дредноута включает в себя нечто большее, чем просто "сборка (конструктора)" Дредноут состоит из множества деталей, которые нужно произвести (тут собственно, часть работ вполне по силам "не специалистам") или купить (как известно, на черном рынке цены дешевле) или украсть.
Какую часть работ? Полы в цеху подметать? Да, такие работы вполне могут быть поручены рабам, но вот доля (экономическая и техническая) подобных работ - ничтожна. По поводу черного рынка. Там действительно дешевле то, что и без него приобрести можно. А если нельзя? Тогда приобретение вылетит в копеечку. Откуда деньги будем брать? А что касается кражи, то это этим путем ничего важного достать нельзя, попробуйте, для начала, украсть километровый кинетический ускоритель дредноута, а там - посмотрим. Кража технологии, т.е. промышленный шпионаж - уже совсем другое дело, но он доступен только тем, кто уже располагает специалистами, способными разобраться в добытом, а также промышленностью, которая способна все это воспроизвести. Если неандертальцам передать исчерпывающую информацию о полном технологическом цикле производства ПМ, то они никогда не наладят его производство. И даже древний каролингский меч не воспроизведут.
Quote
Еще существуют такие работы как подай-принеси, где уж точно, отсутствие красного диплома не критично :), следовательно, можно поручить рабам, в результате чего имеем экономию.
А какую долю в себестоимости современных авианосцев имеет оплата труда подметальщиков полов? Тем более что расходы на содержание раба отличны от нуля, при этом наемного рабочего можно в любой момент вышвырнуть вон, а вот с рабом так не выйдет, т.к. его пришлось сначала купить/захватить, а это - дороже найма.
Quote
Если представить, что у батарианцев Дредноутов больше чем турианцев, и они их начинают активно используют для расширения своих владений на уже занятых территориях расами Совета, объединенные силы их тут же примирят и разоружат и может даже без применения генофага
О чем я и говорю: есть нужные союзы - есть сила. А если нет - то нет.
Земля превыше всего! Миллионы на защиту, ни цента на подаяние!
Хочу вставить своё слово, чтобы на форуме не произошло более никаких недомолвок и непонимания между двумя личностями, а именно, между BioHazard'ом и todd'ом. За всё время его прибывания на форуме, я заметила, что у господина todd'а весьма своеобразный ход мыслей и способ доказательства своей правоты, вернее, способ отстаивания своей точки зрения, чем каждый на данном форуме и занимается. Но, увы, кроме темы "Диспуты", созданную Lestan'ом, чтобы обсудить с todd'ом определённый вопрос, других "провокаций" (если, вообще можно подобное назвать именно так) со стороны todd'а не было замечено. Даже если, данный пользователь употреблял в своих постах жёсткое замечание по отношению к оппоненту, то как ни странно, разжигания скандала, флейма с перекидыванием друг другу оскорбительных слов и выражений, не было. А вот товарищ BioHazard (видимо, в связи с последними событиями), пытается себя безнадёжно оправдать (какими способами, говорить не стану), порой вместо того чтобы вести нормальный диалог, недвусмысленно на что-то намекает, в попытках вывести собеседника на открытый флейм в его адрес. Не буду голословной, но мне лично уже самой надоело терпеть эту сумятицу со стороны BioHazard. Вопросы были давно решены, попытки пролить свет на то, что кто-то нарушает правила, носит уже личностную неприязнь к субъекту.
Так что замечаний не получит никто. Но: 1 - если todd, действительно, когда-нибудь нарушит правила, явно, в открытую (унизит, оскорбит, нагрубит), и при этом не будет явной причины, и; 2 - если BioHazard, ещё раз отрапортует мне от том чего не было, и будет пытаться доказать свою псевдо-правоту, только, из-за обиды того что кто-то получил плюс, а кто-то минус БУДУ ВЫНУЖДЕНА ПОСТАВИТЬ ОБОИМ ЗАМЕЧАНИЯ, а если кто-то выйдет за рамки дозволенного, придётся прибегнуть к блокировке аккаунта. Думаю вопросов не возникнет. А если они всё же возникнут, порошу писать в личку и покорно ждать ответа.
Да и по вопросу культуры, для некоторых. (будем говорить так же как и они) Из Википедии (чтобы было ясно) Культура — исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях.
Ключевое слово здесь "исторически определённый уровень развития", а вот про духовную среду написано, "а также...", т.е. у ворча есть своя культура, а "картины маслом" и "адронный коллайдер" тут не причём.
При единичном использовании материалов сайта ссылка на наш сайт обязательна.
Полное копирование допускается только с письменного разрешения администрации.
Возьму на себя смелость предположить, что Фариксенский договор мог явиться одной из причин разрыва связи с Цитаделью, как бы то ни было, батарианцы в некоторой степени получили преимущество выйдя из под власти Совета. 
Если нет, то зачем Вам возня с рабами, ведь Вы уже обладаете достаточными средствами на наем квалифицированных спецов. 
