Если не для пафоса .... то его боевые возможности были значительно преувеличены ..... Не помню, кто сказал на этом форуме ...... что Путь Предназначения .... должен был спасти Совет и драпать вместе сними через ретронслятор ...... и с этим высказыванием в принципе согласен.

Флот Цитадели не дрался, а окакзывал сопротивление .....

[sp]

Вообщето Бисмарк был затоплен собственной командой ..... по причине повреждения винтов .... т.е. не способность корабля идти на макс. узлах и конечно что-бы корабль не достался Англичанам ..... Да и спастись Бисмарк мог, если не оплошность командования корабля .... которое послало сообщение с корабля и это сообщение было перехвачено англичанами ...... флот Англичан уже не мог догнать Бисмарка, а вот авиация могла .... что и было зделано.

Добавлено (28.05.2010, 21:39)
---------------------------------------------
[off]что касаемо Бисмарка, то затоплен он небыл, а был именно что уничтожен после того как у него вышел боекомплект основного вооружения и англичане смогли подойти на расстояние эффективного огня своих орудий. а спастись Бисмарк не мог, так как ход его составлял 5-6 узлов, т.е. скорость его относительно дна равна была 0, также было возвращено только ручное управление рулями, и то после почти суток с момента поподания торпеды в винторулевую группу, и то состовляло менее 15 градусов руления, что не способствовало обороне линкора. с загрязненными турбинами, отказавшимся без управления, он стал мишенью. а обнаружен он был случайно, и оплошности командования небыло.

Так не могут они, вот в чем дело. Вы же сами сказали, что флот гетов и Флот Цитадели друг относительно друга неподвижны. Следовательно, им придется догонять идущий на высокой скорости флот Альянса.

Во-первых, время, необходимое для выноса "Властелина" не было известно до самого боя, во-вторых, люди как раз получат искомое время для организации обороны - всего-то надо развернуть "лицом к гетам" несколько своих крейсеров, направление движения можно не менять. Для сдерживания противника – вполне может хватить.

А это уже типичная логическая ошибка: argumentum ad ignorantiam (утверждать что-то как истинное, пока не доказано обратное). Возвращаясь к теме: "Властелина" уничтожил я. Попробуйте опровергнуть.

В чем заключается акцентирование внимания? По мне, так показано два события, просто следующие друг за другом. Оснований для вывода о наличии причинной связи недостаточно.

Когда Вы это обосновали?

О том, что "потеря сознания" прострацию "Властелина" никак не объясняет я уже не раз говорил и в этой теме, и в других: если сознание "Властелина" перенесено в тело хаскосарена, то он, либо не может поддерживать щиты и стрелять, либо эта способность от наличия сознания не зависит. Следовательно, после уничтожение хаскосарена "Властелин" продолжал бы висеть, как ни в чем не бывало. Да и не падают со шпиля от потери сознания в космосе.

Опять-таки, что именно считается значительным превосходством? Два корабля? Пять? Десять? Кроме того, расстрел Пожинателя активно постреливающего из своего главного калибра и Пожинателя, прикованного к шпилю, и способного лишь ограниченно использовать свое вспомогательное вооружение (те самые красные лучи - то ли ПОИСК, то ли аналог бортовых орудий) - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

"Рядом" - это, на глазок, сотни километров. В прочем, я согласен, именно по данному вопросу спор не имеет смысла: спасение "Пути предназначения" дает ТОЛЬКО лишние потери Альянса, которые ПОКАЗАНЫ в ролике. Уничтожение оного позволяет их ИЗБЕЖАТЬ. Все остальное - остается, как и было. Таковы данные игры. Вывод - спасение "Пути предназначения" не имеет целесообразности в данном сражении. В дальнейшем - он может и пригодится, а вот "здесь и сейчас" - нет. Больше, полагаю, говорить не о чем.

Разве ситуация "все на одного" - это дуэль? Хм, тогда у нас разные представления о дуэлях. Кроме того, геты, если судить по ролику, пользуются торпедным вооружением, которое необходимо применять с коротких дистанций, т.е. сближаться им придется. Вот тут-то их встретят корабли Альянса.

Связь - не очевидна. Где эта "очевидность"?! Еще раз - докажите наличие причинной связи. Из игры следует ТОЛЬКО временнАя последовательность событий. Ничего более. Тем более на чем основан вывод, что флота Альянса не хватит для выполнения задачи? Уже второй раз Вас спрашиваю. Вы доподлинно знаете, сколько крейсеров равны дредноуту по огневой мощи?

Так и вся "Вселенная МЕ" - это "уловка", но раз уж мы взялись подходить к ней, как к реальности, то показанное в игре - это реальность и есть. Как бы зритель понял? Да легко, показать прекращение стрельбы "Властелином" и визуальное отключение щитов - вот Вам "Пожинатель того". Это-то проблема решаемая.

Кстати, на мои аргументы по «потере сознания» Вы так и не ответили. А ведь они ИСКЛЮЧАЮТ предложенный Вами вариант «Шепард постарался».

Не забывайте о потерях.

А в чем эффект неожиданности? В космосе "незаметно подобраться" не выйдет. Развернуться и пустить в лоб землянам торпеду для гетов - не проблема. Кроме того, Альянсу придется либо идти сквозь строй гетов, огребая от их торпед, либо замедлиться, а потом - вновь ускориться, догоняя "Властелина", а также вновь замедлиться. Столько же, сколько и ускорялись. Т.е. потеря времени будет существенна.

Я не исключаю наличия у гетов пушечного вооружения, но в ролике они бьют торпедами. ИМХО, в космическом бою они делают ставку на небольшие корабли с торпедным вооружением. Или, что тоже вариант, у еретиков просто не было возможности увести с собой "носители", аналогичные крейсерам и дредноутам других рас.

Остановить - не остановит, но нам надо их задержать, пока геты разбираются с прикрытием, остальные - долбят "Властелина". Впрочем, геты подались в сторону, следую за «Путем предназначения», что облегчает задачу.

Почему же? Вполне понятен - как можно быстрее догнать "Властелина", обеспечить себе выигрыш времени, а также - наибольшее количество кораблей, которые будут против "Властелина" работать.

Делали. В ролике ясно видно: сначала 5 флот ведет огонь по "Властелину", последний - отстреливается, далее - "Властелин" весь покрыт разрядами красного цвета, ведения огня не видно (хотя среди таких разрядов след попадания не будет заметен), далее огонь возобновляется. Т.е. у нас нет оснований утверждать, что огонь был прекращен до появления разрядов. А разряды и "поплывший" Пожинатель (повторюсь, от потери сознания он никуда не поплывет) - уже означает его уничтожение как боевой единицы. Т.е. расколупал щиты "Властелина" таки флот Альянса. Что и требовалось доказать.

P.S. И как насчет потери сознания и боеспособности бессознательного «Властелина». Вашей версии я еще не слышал.

Добавлено (29.05.2010, 21:38)
---------------------------------------------
да и мы забываем что флот цитадели союзники, и на помощь МОГУТ расчитывать, а так как единственный аргумент ваш не спасать линкор было то что нужно скорее бежать к жнецу, то за безсмысленностью етого, всеже спасение союзного флота задача СА-а-авсем не пустяшная..

Не будут. В роли с отступническим вариантом их нет.

Если честно, то не заметил пушечного огня со стороны гетов. Впрочем, могу и ошибаться.

Существенное значение имеет только наличие\отсутствие огня перед тем, как "Властелин" изошел красными разрядами. Согласно ролика, непосредственно до этого момента огонь ведется. Разряды означают сбитие щита, т.е. уже не имеет значения, стреляет Альянс или нет, "Властелину" уже конец - без щитов корабль в МЕ - не жилец. Следовательно, щит сбит огнем кораблей 5 флота. Почему они прекратили стрелять после сбития щитов? А это уже их проблемы: перегрев орудий, решили "уже готов" и т.д. Все это не имеет значения. Щит сбит Альянсом. ЧТД.

А я доказал, что ролик не дает оснований для таких утверждений: нет момента разрыва между ситуациями "Альянс не ведет огня" и "Властелин" покрылся разрядами", следовательно, мы не можем с достаточным основанием утверждать, что причине потери щитов - не огонь Альянса, а нечто иное. Как видите, с логикой спорю не я, а Вы.

Я даже готов пойти Вам навстречу: требование доказательства наличия причинной связи также распространяется на огонь Альянса, как и на схватку с хаскосареном. Однако, нам известно, что лезть в прямую драку с органиками «Властелин» опасался, а в ход на Цитадель взял с собой кучу гетов, следовательно, огонь кораблей 5 флота был для него опасен, т.е. угрожал потерей щитов. Ролик не дает оснований утверждать, что именно уничтожение хаскосарена привело к потере щитов. Какое же объяснение логичней и экономичней? Естественно, «флотская» версия.

Так я и не требую именно технической стороны. Дело не в технологиях, а в логике. Если Вы заметили, то я нечего не говорил о технической стороне вопроса, но вот логику даже во "Вселенной МЕ" никто не отменял. Т.е. ответ не засчитан.

[off]

Во-первых, не проиграл, во-вторых, не такой уж Вы и дилетант.[/off]

doktormort,

А как бы Вы это сделали в рамках игры? События-то все равно будут показаны друг за другом.

Добавлено (30.05.2010, 12:13)
---------------------------------------------
да и на 5.45-5.47 джокер говорит "его щиты отключены, вот наш шанс", как тогда понять ету фразу, как не то что до етого их усердия были безполезны.

А то, что "Властелин" уплыл от шпиля на несколько километров, это так, ничего? ЛЮБОЕ изменение положения цели потребует доводки орудия корпусом. Специфика компоновки кораблей МЕ - вращающихся башен на крейсерах и дредноутах там нет.

Еще раз. Значение имеет не ведение огня ПОСЛЕ потери щитов, а наличие\отсутствие такового ДО потери щита "Властелина". Ролики ясно и однозначно показывает: ДО потери щитов он ведется, отсутствует он только ПОСЛЕ потери, возможно, но далеко не факт, что и в момент появления разрядов. Следовательно, предложенное Вами обоснование НИЧЕГО не обосновывает. Если бы, еще раз пойду Вам навстречу, было показано: отсутствие огня по «Властелину» - промежуток времени (корабли Альянса отходят и пр.) – щиты падают, то Ваша версия ИМЕЛА БЫ право на существование, не была бы ДОКАЗАННОЙ, но ее можно было бы принимать как возможную. Однако ничего такого нет, следовательно, любые утверждения о «решающей роли уничтожения хаскосарена» лишены малейших оснований. Это не значит, что они всенепременно ложны, на такой вопрос могут ответить только разработчики, но это означает полную безосновательность введения в рассмотрение такой версии. Закон достаточного основания никто не отменял. Хотите поспорить с Лейбницем? Ну, я в этом деле не помощник.

Я-то строго придерживаюсь ролика, а вот Ваши утверждения - выходят за его пределы.

Во-первых, командует флотом таки Хаккетт, а не Джокер, во-вторых, фраза о щитах означает ТОЛЬКО то, что Джокер видит факт потери щитов и НИЧЕГО не говорит о том, кто этот щит сбил.

Совершенно верно.

Если щит сбил флот, то, очевидно, что флот их и сбил.

Если брать нижнюю (со щупальцАми) часть "Властелина", то это около 1/2 длины его корпуса, т.е. примерно один километр, согласен. Если брать верхнюю (с пушкой), то это более длины корпуса (Пожинатель висит к шпилю наискось), т.е. более 2 км. Опять мы оба правы.

Если быть точным, то повернуты в ролике 2 корабля, да и те, скорее уж сказать, не бортами, а в пол-оборота, остальные (я насчитал 5 - два около "Нормандии" и еще три ясно видны при стрельбе по отлетевшему "Властелину") - направлены стволами в его сторону.

P.S. А если Ваша версия верна, то уничтожение корпуса «Властелина» будет совершенно лишним, т.к. Пожинатель без сознания – это все равно, что корабль без экипажа. Его целесообразней было бы захватить для изучения технологий и возможного использования.

Нет, не можете, т.к., во-первых, ограниченный маневр 2 кораблей никак не мешает вести огонь всем остальным, во-вторых, между началом появления разрядов на поверхности "Властелина" и полетом "Нормандии", во время которого нам и показывают повернутые корабли, прошло даже больше времени, чем крейсер Альянса тратит на разворот. Сколько необходимо ему для разворота - см. сцену с уничтожением "Властелина". Т.е. вышеприведенного уж никак не достаточно для доказательства Вашей правоты, уж не обессудьте.

Если Ваше теория о переносе сознания верна, то очухаться он не мог: совокупность программ, называемая "Назарой" перестала существовать. Кроме того, он не только потерял щиты, но и прекратил ведение огня. Кстати говоря, ни для того, ни для другого сознание ему не нужно. Он же, по Вашей версии, и без сознания лихо отстреливался и щиты держал.

Посмотрел внимательней - всего два.

Элементарно. Корабли, находившиеся в зоне обстрела, совершили маневр для выхода из таковой, остальные - остались развернуты к "Властелину" как ни в чем не бывало. Верхнюю полусферу "Властелин" практически не простреливает.

И, кстати, если бы они просто прекратили огонь, то они никак от этого не переместились бы в пространстве. А уходить они не собирались.

См. выше.

Исключать этот вариант мы никак не можем, т.к. именно это мы и видим в ролике.

По словам адмирала Хаккетта, отходить они не собирались в любом случае.

Где я спорю с роликом? Цитаты - в студию. Именно на ролике я и основываюсь, а вот на чем основаны Ваши утверждения о прекращении огня до появления разрядов и общем отходе - мне категорически не ясно.

Если сознание "Властелина" - в теле хаскосарена, то он, либо не теряет щиты вообще, либо теряет их сразу после вселения в останки покойного СПЕКТРа. Если хаскосарен – просто удаленный манипулятор, то его уничтожение не ведет к падению щитов.

Здесь нет технологических требований, я же не требую у Вас чертежи "Властелина". Здесь есть требования сугубо логические: Ваша версия - противоречива, а по этой причине - неистинна, а технологий, позволяющих обойти логику лихим кавалерийским маневром во "Вселенной МЕ" нет.

Добавлено (30.05.2010, 17:16)
---------------------------------------------
на счет маневра от огня жнеца, то выше сказанное, а именно про то что ВСЕ корабли альянса находятся бортами к жнецу, ваше предположение анулирует.

А мы точно один и тот же ролик смотрим? В том, на который Вы дали ссылку, никаких 17 отвернувшихся кораблей нет. Наилучший обзор открывается, когда "Нормандия" сверху заходит на "Властелина", там видно ОДИН отвернувшийся корабль, два - боком, два - вполоборота. НЕИЗВЕСТНО, какие из них уже уничтожены\повреждены. А вот несколько ранее, когда показывают возобновления огня, корабли Альянса открывают огонь или из прежнего положения или с минимальным доворотом. Ваши аргументы вновь разбиты.

Видно там то, о чем я и говорил - сосредоточенный огонь 5 флота Альянса, потом - разряды на корпусе Пожинателя. Никакого временного разрыва между этими событиями, в течение которого огонь бы не велся - НЕТ. Что еще Вам нужно для счастья?! Если бы разработчики хотели показать неэффективность огня кораблей, то у них было МНОЖЕСТВО способов это сделать, способов прямых, ясных и однозначных: всего-то надо показать (любым способом) сохранение щитов «Властелина» и отход Альянса. Они не выбрали ни один. Вывод? А вот последовательность огонь Альянса – падение щита они показали. И не имеет значение, стреляют корабли после этого или нет – щит УЖЕ упал.

Ваше утверждение было и осталось беспочвенным - вне зависимости от числа его повторений. А вопрос - не технический, а логический - как противоречивая версия может быть истинной? Если сможете такое обосновать - не только победите в споре, но и совершите переворот в науке.

Добавлено (30.05.2010, 18:17)
---------------------------------------------
[off]единственное же к чему вы пребигаете для "отсрочки"своего поражения( я не ошибся, именно поражения), так ето бональное отвержение указанных фактов, есиж вым просто неохото проигрывать, в чем я вас не виню, ибо камуж охото, то предлогаю организовать НЕЗАВИСИМУЮ комиссию которая неполеница и подробно изучит наши доводы, после чего вынесет вердикт ктоже прав из нас?

Добавлено (30.05.2010, 18:22)
---------------------------------------------
я просто уже не вижу другого выхода, у вас против моих доводов ничего нет, но вы продолжаете чтото утверждать хотя я уже со счета сбился сколько раз указал вам на очивидность вашего проигрыша в споре.

Если желаете пройтись по секундам - пожалуйста.

5.26 - показан "Властелин" со снятым щитом. Обращаю Ваше внимание - он УЖЕ снят. А на 5.25 огонь ведется.

5.47 - показан ... Джокер Но спишем на допустимую погрешность. Далее показан флот Альянса на фоне одного из "лепестков" Цитадели. В обратную сторону развернут ОДИН раздолбанный в драбадан корабль (в нижнем правом углу), примерно вполоборота - ОДИН корабль - в левом верхнем, направление стволов остальных кораблей - примерно одинаковое.

5.37-5.47 - показан "Властелин" со снятым щитом, который отцепляется от Цитадели, следует обмен репликами между Джокером и Хаккеттом и маневр "Нормандии". Что именно Вас интересует в этом временном промежутке? ИМХО, для нашего вопроса: "Кто сбил щит с "Властелина" он не имеет значения.

Дело совсем в другом: есть ли разрыв между огнем кораблей и падением щитов? Его нет (5.25 – 5.26). Вот, что имеет значение. Направление разворота орудий, ПОСЛЕ снятия щитов с Пожинателя, даже если бы оно соответствовало Вашим "17-19 отвернутым кораблям", все равно не служило бы достаточным основанием для доказательства Вашей версии. По одной простой причине - щит уже снят. Но, повторюсь, искомых 17-19 кораблей в указанном Вами промежутке, и не указанном - тоже, просто нет.

[off]И не надо кричать. А по комиссии - я не возражаю.[/off]