Манифест, иронично названный "Выживательской риторикой, вышедшей из-под пера призрака", вместе со своим анонимным автором скоро сошли с радара общественного внимания. Однако в 2165 году террористы похитили запас антиматерии с корабля "Женева", один из них был задержан и сообщил, что работает на организацию "Цербер". В 2160-2170 годах агенты "Цербера" убивали политиков, устраивали теракты на кораблях, перевозящих нулевой элемент, и проводили кошмарные эксперименты над инопланетянами и людьми. Обвиняемая в шовинизме, сама организация заявляет, что заботится о выживании человечества.

Эксперты по борьбе с терроризмом предполагают, что предводитель "Цербера" мог смениться - судя по тому, что организация переключилась на угон кораблей, накапливая агентов и оружие. Кем бы ни был Призрак, свои капиталы он успешно скрывает за подставными компаниями. Никто не сомневается, что он расправится с любым, кто разрушит его анонимность.

PS с 17 по 25 апреля, не смогу появляться на форуме.

Так смена верхушки еще не ведет автоматически к смене строя, это мероприятие необходимое, но недостаточное. Кроме того, вообще докажите, что "Цербер" собирается менять хотя бы правительство, устранение отдельных фигурантов - еще даже не смена правительства целиком. Об участии "Цербера" в избирательных компаниях я и не говорю, тут уж вообще нет никаких оснований предполагать, что "Цербер" к этому стремится. Из книг мы можем узнать, что он ограничивается влиянием на кандидатуры, но и только.

А доказать не затруднит?

Путаница какая-то получилась. "Пропаганда расового превосходства" - это расизм, а не шовинизм. Разные таки вещи. Но дело даже не в этом. Когда это Призрак заявлял об априорном превосходстве человечества над всеми другими? Попрошу цитату! А что касается интересов - то для ВСЕХ народов свои интересы приоритетней чужих, иначе как бы они вообще выжили? Можно подумать, что расы Совета заботятся от других в ущерб себе. Таким образом, выходит, что ВСЕ являются шовинистами. Что лишает приведенное Вами определение шовинизма всякой практической пользы, т.к. отделить шовиниста от нешовиниста оно не позволяет. Если все шовинисты – то никто не шовинист.

Как из желания добиться превосходство сделан вывод, что человечество им уже обладает? Не могу понять Вашей логики.

Однако он не мог рассчитывать на это, но только надеяться, т.к. о базе коллекционеров не было известно ничего конкретного, следовательно, совсем не факт, что оттуда удалось бы что-то вывести. Недаром миссия названа самоубийственной.

Strenger,

Очевидно, что я объяснил недостаточно точно. Разверну мысль. Сознание на "сидит" на носителе, точно всадник на лошади, оно есть совокупность вполне материальных процессов, которые происходят в самом носителе и с ним самим. Нет носителя - нет и сознания. Процесс без того, С ЧЕМ он происходит - химера языка и не более. Перенести сознание человека, можно только вырезав мозг и всадив его в новое тело, однако, это требует сохранения целостности и работоспособности мозга, чему превращение в кисель явно не способствует. Тот перенос, о котором Вы говорите, будет именно копированием с уничтожением оригинала, см. мой пример 3-4 для гипотетического Васи Пупкина. В принципе Вы можете постулировать существование некого "идеального"сознания, души, etc. для которого мозг не носитель, а просто "помещение", но ввод в рассуждения дополнительной сущности потребует, для начала, вообще доказать ее существование.

Принцип экономии мышления продолжаем игнорировать? Только это бесперспективно, т.к. отказавшись от него мы быстро обнаружим, что вообще ничего доказать не сможем. Если некой гипотезе нет доказательств, то это не значит, что она всенепременно ложна, но вот вводить ее в рассмотрение как истинную - уже нельзя.

Что характерно, все вышеперечисленное никак не требует использования экс-органического сознания. Тем более что эти преимущества очень относительны - покажите мне органическое существо, способное выдержать прямое попадание подкалиберного бронебойного снаряда 125-мм танковой пушки, хотя бы с 2 км. А ведь оружие МЕ много мощнее. Следовательно, органика может играть сугубо вспомогательную роль.

Вот по вопросу влияния - полностью с Вами согласен, однако, сменой строя влияние само по себе не является.

Так ведь на практике - очень даже существует. Не всякий националист (в т.ч. шовинист) - расист и не всякий националист - расист. Нация и раса - разные вещи. Исторические примеры: А. Гитлер - расист и шовинист, Б. Муссолини - шовинист, но, ни разу не расист.

Так этого совершенно недостаточно, т.е. нет ряда необходимых признаков: где проповедь национальной исключительности? Где разжигание ненависти? В конце концов, любое правительство означает доминирование одних над другими (иначе оно просто не правительство, т.е. не правит), любое законодательство ограничивает свободу индивида, а несогласных, соответственно, гоняет в хвост и гриву государственный аппарат подавления. Является ли любое правительство шовинистическим автоматически? Чем упомянутые Вами как признаки шовинизма действия отличаются от практики Совета? Единственное, что ему разработчики не приписали - "установление марионеточных правительств", остальное - было, вплоть до геноцида. Является ли, таким образом, Совет шовинистическим правительством? Не разобравшись с этими вопросами, мы не сможем провести четкую грань между шовинизмом и нешовинизмом, а без этого определить принадлежность кого-либо к той или иной категории не представляется возможным.

Однако это не соответствует определению шовинизма. Ничто не мешает нам принять Ваше определение как рабочее, но в его рамках нешовинистов как-то не остается, а если все разумные - шовинисты, то обвинение в шовинизме ничего не значит.

А Фариксенский договор? А принципиальная невозможность влиять на решения Совета? А инцидент с кварианцами, которых погнали угрозой массированной бомбардировки с ничейной планеты просто потому, что они допреж не "ударили челом" барину? Все это трудно назвать иначе, чем притеснением.

Так турианцы не по доброй воле остановились. На них надавили азари и саларианцы, что вполне естественно, дополнительное усиление и без того первой в военном отношении Турианской иерархии им совершенно ни к чему. К тому же, это позволило самим турианцам заключить мир, не теряя лица, т.к. войну с Землей они бы выиграли, но вот цена была бы чертовски велика. Оценить боевые качества землян у них возможность была – как никак, на Шанси турианцев разбили в дребезги.

Что означает "на равне с физическим существованием", разве энергия перестала быть формой материи? Но дело даже не в этом. "Чистая" энергия "вообще" - есть просто абстракция, в природе таковая не обнаружена. Энергия служит единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие, т.е. сама по себе в чистом виде не существует. Даже если рассмотреть сознание как разновидность энергии, целесообразность чего еще надо доказывать, то куда Вы денете химические реакции, без которых нет сознания? Максимум, которого можно даже теоретически достичь (оставаясь на позициях материалистического монизма), это идентичная копия, однако, даже сколь угодно идентичная копия оригиналу не тождественна. Проще говоря, перенос сознания будет лишь тем самым копированием с уничтожением оригинала.

Гипотеза интересная, но как ее доказать? Даже если упомянутый Вами перенос сознания окажется возможен, то это доказывает лишь принципиальную возможность такого перехода, а не свершившийся его факт. Все действительное - возможно, но не все возможное - действительно.

Минутку, а где сказано, что у Пожинателей оболочка органическая, это ни откуда не следует. Кроме того, сам факт постановки брони на боевые корабли ВСЕМИ кораблестроителями заставляет предположить, что она таки нужна, тем более что кинетические барьеры никак не защищают от торпед (которые проходят через них за счет увеличения массы) и лазеров. Регенерацию же способны обеспечить нанотехнологии и без привлечения органики.

Fog,

А с каких пор славяне стали расой?!. "А мужики-то не знают" (с). Славяне принадлежат к европеоидной расе, а внутри нее - к нескольким "малым расам". Т.е. это не расизм, а именно национализм.

О чем и речь. Следовательно, нам необходимо выработать критерий, позволяющий отличать "сильное" проявление от "слабого". Возвращаясь к теме, чем доминирование одной расы (человеческой) отличается для всех остальных от доминирования триумвирата азари, турианцев, саларианцев. Если Совет будет формироваться из людей, то что изменится для волусов, элкоров, ханаров? Да ничего.

Так это просто составители договора ламернулись, оставив лазейку в виде авианосцев, которые до землян никто не использовал. Трудно ограничить класс кораблей, который не существует.

"Ограничение", которое закрепляет ВОСЬМИКРАТНОЕ превосходство сильных рас - это какое-то иезуитское ограничение, не находите? Кроме того, на момент обнаружения Турианской иерархии ее флот был равен сумме флотов азари и салариан, по договору соотношение стало 5:6 в пользу последних, т.е. старые расы себя не обидели.

Это из МЕ2, описание одной из планет. Точно название, каюсь, не помню, где-то в правой части карты. Суть в том, что кварианцы нашли-таки мир, который им более или менее подходил. Мир был ничейный. Кварианцы высадили около сотни своих людей и попросили Совет закрепить за ними планету. Совет, разозленный тем, что на, напомню - ничейную, планету высадились без его августейшего соизволения, пригрозил кварианцам бомбардировкой и отдал планету элкорам, которые, надо полагать, ударили челом своевременно.

Процесс войны - ослабил бы, но только до ее завершения, а вот поглотив Землю (турианцы воюют до безоговорочной капитуляции противника), Иерархия стала бы значительно сильнее, т.е. то, чем на момент действия игры обладает Альянс, добавилось бы турианцам.

Из Кодекса следует обратное, т.е. после разборок с патрулем на Шанси вломился флот турианцев, разгромил местные силы землян, оккупировал планету. Потом подошел один из флотов Альянса и поблагодарил агрессоров с размаху. Проше говоря, в конфликте с обеих сторон участвовали региональные флоты, но уж никак не патрули. Шансы на победу, кстати, у турианцев были, просто они недооценили противника, сочтя то, что было на Шанси, основными силами землян, и когда подоспел Альянс с турианскими товарищами случился культурный шок и когнитивный диссонанс.

Убийства по этническому признаку - не расизм. Расизмом будет убийство по расовому признаку. Чего в вышеуказанном случае не наблюдалось.

Зато на каждые 5 турианских приходится 3+3 дредноута старых рас.

А откуда это следует? Где сказано, что земляне стали бы сражаться до последнего человека? ИМХО, капитуляция случилась бы много раньше, т.е. Земля со всем ее промышленным и научным потенциалом досталась бы турианцам относительно неповрежденной. Дредноуты на орбите - это чертовски сильный аргумент.

На практике, однако, перебросили то, что было под рукой, т.е. один из флотов Альянса.

Должны проверяться, да, однако, в земной практике хватает договоров, где банально не были перекрыты различные лазейки. Компетентность экспертов не всегда на высоте. Фариксенский договор, если не ошибаюсь, вообще был заключен до открытия Земли, соответственно, даже лучшая разведка не способна обнаружить, во-первых, несуществующие корабли, во-вторых, вообще неизвестной расы.

Про факт подачи заявки ничего не сказано, т.е. мы не можем категорически утверждать, что ее элкоры не подавали, но наиболее экономным будет предположение, что на данную планету никто не претендовал.

Интересная гипотеза, однако, не лишенная слабых мест: во-первых, ничто не мешает расам-триумвирам слаженно эксплуатировать другие народы, т.к. против кого-то любые разумные "дружат" легко , во-вторых, именно наличие разногласий в коллегиальном руководстве могут использовать всевозможные нарушители спокойствия (и в земной практике - отменно используют), в-третьих, она слабо подтверждена фактами, т.к. из Систем Термина регулярно случаются набеги (т.е. искомые "войны, беспорядки и пр."), однако, Совет, не желающий тратиться на войну, на это не реагирует, сами-то расы Совета не страдают.

Расизм подразумевает неравенство рас, об этносах он не говорит ничего.

Fog,

Полагаю, что так оно и есть.

Так развалиться он может только от неучета интересов членов Совета, а не третьих лиц.

Вот это и есть особенность многополярного мира: желающие решить проблему - не имеют силы, а имеющим силу - это просто безразлично.

С этими рейдами - скорее всего, решит, т.к. под удар сплошь и рядом попадают человеческие миры.

Разумеется, но народность не есть раса, т.е. вообще не является "предметом" расизма.

Называя "Цербер" на букву г - можно стать таким же г.

Добавлено (23.04.2010, 14:57)
---------------------------------------------
Нужно должное отдать хотя бы за то,что спасли галактику...и в этом есть заслуга Цербера)

"Just do it"

Главное палку не перегнуть.....а то,человечеству, придеться воевать кроме Жнецов и с Пространством Цитадели.

С сотрудниками "Цербера" по игре приходилось общаться довольно много, "одного Г" замечено не было.

FORD,

Перегибать палку, разумеется, не стоит, но мы-то и действуем "в обход", а не "поперек".

Ну, если Цербер действует "в обход" - не грубо и жёстко, а мягко и дипломатично - тогда прекрасно.

В зависимости от концовки МЕ2, сохранил Базу Коллекционеров - более менее нормальные отношения, не сохранил - ни какие.

Шепард - у меня герой, а станцию я сохранил.....так с кем я теперь.
Идея шикарная, но только мало вероятная. Возможен союз между Цербером и Альянсом.